Cisca Dresselhuys: 'Hoe ik een mannenfluisteraar werd'

Het feministisch icoon over haar legendarische interviews.

Ze legde ze genadeloos langs haar feministische meetlat, maar vergis je niet: Cisca Dresselhuys houdt hartstochtelijk van mannen. Alleen al voor Nouveau interviewde ze er tientallen: 'Als het me lukt door die geslaagde / bekende / stoere / rationele buitenkant heen te breken, ben ik zeer tevreden.' Hier legt ze het hoe & waarom uit!

Om te verklaren hoe ik een ‘mannenfluiste­raar’ ben geworden, moet ik ver terug in de tijd. Om precies te zijn: naar de zomer van 1992. Ik was in die tijd hoofdredacteur van Opzij en we von­den dat in ons blad toch eens een in­terview met een man moest staan. En dan vooral een bekende, invloedrijke man. Maar hoe deed je dat in een blad dat voor honderd procent gewijd was aan de vrouwenzaak?

'Om­dat bij een meetlat een cijfer hoort, zouden die mannen, als extra attrac­tie, allemaal een cijfer krijgen'

We be­dachten een interviewserie, waarin we ministers en andere politici het hemd van het lijf zouden vragen over zaken die te maken hadden met vrouwen en emancipatie. Een titel was snel be­dacht: Langs de feministische meetlat. Om­dat bij een meetlat een cijfer hoort, zouden die mannen, als extra attrac­tie, allemaal een cijfer krijgen. Maar hoe zouden we belangrijke mannen als Ruud Lubbers, Wim Kok, Ernst Hirsch Ballin en Jan Pronk zo gek krijgen om zich door Opzij te laten interviewen?

Potje vechten

Dat het is gelukt, is te danken aan de vrouw van Hans van den Broek, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Ik had met haar, toen ze nog José van Schendel heette, in de klas gezeten op de middelbare school in Roermond. Met dat historische feit gewapend vroeg ik Hans van den Broek als eerste voor een interview. En hij stemde in.

'Na die binnenkomer ging het voorspoedig en kregen wij alle minis­ters te spreken'

Bij ons gesprek had hij een album bij zich, met foto’s van zijn vrouw uit haar schooltijd. Op sommige foto’s bleken we samen te staan. Na die binnenkomer ging het voorspoedig en kregen wij alle minis­ters te spreken.

Zo begon mijn bijna dertigjarige car­rière als ‘mannen-interviewer’, waar­van zeventien jaar voor Opzij en nu al weer zo’n dertien jaar voor Nouveau. Mensen vinden het eigenlijk maar gek dat ik, als feministe, zoveel plezier heb in het interviewen van (belangrijke) mannen. Want zijn dat nou net niet de mensen die het vrouwen zo lang moeilijk, zo niet onmogelijk hebben gemaakt om hogerop te komen in de maatschappij?

Het moet aan mijn karakter liggen dat ik het leuk vind om juist met rivalen, soms zelfs vijanden, de degens te krui­sen. Dat er een flinke portie strijdvaar­digheid in mij zit, blijkt natuurlijk uit het feit dat ik me al jong aangetrokken voelde tot het feminisme. Mannen houden van nature ook wel van een potje vechten. Misschien vormen we daardoor een goede match.

Min drie voor Mulisch

De serie was een succes, dus toen we alle ministers van het kabinet-Lubbers III gesproken hadden, wilden we niet stoppen. Gelukkig had ons land ge­noeg Bekende en Invloedrijke Man­nen om door te kunnen gaan.

En dat deed ik dus tot mijn pensioen: 169 mannen heb ik langs mijn femi­nistische meetlat gelegd. Op die lat kon je, nogal raar, ook onder de nul scoren, maar sommige mannen wa­ren zo behoudend, zelfs vrouw-vijan­dig, dat we een nul nog te goed voor hen vonden.

Mulisch maakte het extra bont door mij na het interview van twee uur te vragen: ‘Hoe was uw naam nog maar weer?’

Tweemaal deelde ik een -3 uit: aan schrijver Harry Mulisch en aan SGP-Tweede Kamerlid Bas van der Vlies. De koppen boven hun in­terviews spraken boekdelen: ‘Het fe­minisme wil ik bestrijden’ (Van der Vlies) en ‘Vriendschap met een vrouw ken ik niet’ (Harry Mulisch). Mulisch maakte het extra bont door mij na het interview van twee uur te vragen: ‘Hoe was uw naam nog maar weer?’, waarop ik hem zwijgend mijn visite­kaartje overhandigde.

Lubbers weigerde, de RVD vreesde dat hij een dikke onvoldoende zou krijgen

Overigens was premier Ruud Lubbers de enige die ik niet te spreken kreeg. Van hem maakten we een portret op basis van uitspraken en meningen van mensen om hem heen. Veel later hoorde ik waarom hij geweigerd had. Dat was op advies van de toenmalige directeur van de RVD, Hans van der Voet, die vreesde dat Lubbers een dik­ke onvoldoende zou krijgen, wat hem niet goed leek voor diens aanzien.

Die vrees was niet onterecht, want Alex­ander Pechtold heeft tot op de dag van vandaag last van de uitspraak die hij als minister van Bestuurlijke Ver­nieuwing in Opzij deed. Pechtold zei dat het in de Haagse politiek ‘veel vui­ler en vunziger toegaat dan de men­sen denken’.

Revanche

Waarom vind ik het nu zoʼn groot ge­noegen om mannen te interviewen? Ik denk dat het veel te maken heeft met het feit dat mannen, vooral oude­re, niet gewend zijn om over hun ge­voelens en andere persoonlijke zaken te spreken. Daarom vind ik het bij­zonder als het me lukt om door die buitenkant van Geslaagde/Bekende/Stoere/Rationele Man heen te breken en de gewone mens erachter te ont­dekken.

Tegen­woordig zijn vooral jonge mannen heel wat losser in het bespreken van hun gevoelens

Dat geeft me een voldaan en tevreden gevoel, omdat ik daardoor een ander en eerlijker beeld van de man in kwestie kan geven. Tegen­woordig zijn vooral jonge mannen heel wat losser in het bespreken van hun gevoelens, maar toen ik dertig jaar geleden begon met mijn ‘man­neninterviews’ was dat nog totaal niet aan de orde.

Ministers waren monu­menten, mensen die wisten wat ze wilden, een voorbeeld voor de natie. Dat daarachter gewone mensen met angsten en twijfels zaten, kon je wel vermoeden, maar je las of hoorde er nooit wat over.

Dat minister van Fi­nanciën Gerrit Zalm langdurig en openhartig vertelde over zijn grote angst voor een ingrijpende darmope­ratie, was uitzonderlijk. Zijn voorlich­ter, die er zwijgend bij zat, zei achter­af alleen maar: ‘Daar was hij duidelijk aan toe’.

Heel wat anders dan de spin­doctors van nu, die vast hadden ver­zocht om de betreffende alinea uit het verhaal te schrappen, als ze al niet tijdens het interview hadden ingegre­pen.

Ik interviewde twee uur en kwam daarna nog eens terug voor een tweede gesprek

Dat de gesprekken vaak zo’n persoon­lijke wending namen, kwam ook door de lengte ervan. Ik interviewde twee uur en kwam daarna nog eens terug voor een tweede gesprek.

Dat zo’n vervolg er vrijwel altijd kwam, was te danken aan mijn aanpak. In het eerste interview had ik het vooral over per­soonlijke zaken. Na afloop zei ik dan: ‘Maar nu hebben we het nog hele­maal niet over uw werk gehad,’ en dat kan geen enkele man laten passeren.

Sommige ministers waren niet tevre­den over hun meetlatcijfer

En zo zat ik zelfs bij minister-president Wim Kok een paar dagen later voor een tweede interview. Sommige ministers waren niet tevre­den over hun meetlatcijfer. Zo kreeg ik een telefoontje van een medewerkster van Ad Melkert, die Emancipatie in zijn portefeuille had.

Zij vroeg of er een mogelijkheid tot revanche was (Melkert had een 2 gekregen) en of hij de statuten en criteria voor de tot­standkoming van de cijfers kon krij­gen. Die waren er niet, ik deed het allemaal uit de losse pols, zij het wel in overleg met de rest van de redactie.

Soms klaagden geïnterviewden dat ik mijn cijfer liet afhangen van het feit of ik de man in kwestie aardig of onaardig vond

Gerrit Zalm vertelde me later dat hij in de vrijdagse ministerraad plagend aan Melkert had gevraagd welk cijfer die had op de Meetlat. Zalm had zelf een 6, dus hij was aanzienlijk hoger geëindigd dan collega Melkert. Soms klaagden geïnterviewden dat ik mijn cijfer liet afhangen van het feit of ik de man in kwestie aardig of onaardig vond. Waar ze niet helemaal ongelijk in hadden.

Vrouwen aan de macht

Sommige mannen zeiden achteraf dat ze echt iets hadden gehad aan ons gesprek. Het had bijvoorbeeld gehol­pen bij het opruimen van blokkades uit hun jeugd. Op mijn beurt heb ik veel geleerd van bepaalde mannen.

Zoals van Herman Wijffels, destijds SER-voorzitter, die me op het hart drukte, mezelf niet kleiner te maken dan ik was, toen ik hem vertelde over een conflict met mijn collega’s die vonden dat ik meer op de redactie moest zijn.

Ontwerper Jan des Bou­vrie leerde me dat een écht intiem ge­sprek alleen maar ontstaat aan een tafel, nooit op het bankstel.

Waren premier Mar­garet Thatcher van Engeland en Gol­da Meïr van Israël niet beiden een oorlog begonnen?

Hoogle­raar psychologie Nico Frijda overtuig­de me ervan dat de wereld er niet be­ter uit zou zien als vrouwen aan de macht waren, omdat de macht zo zijn eigen eisen stelt. Waren premier Mar­garet Thatcher van Engeland en Gol­da Meïr van Israël niet beiden een oorlog begonnen?

Psychiater Dries van Dantzig verzoende me met het verschijnsel van nachtelijk gepieker. Volgens hem lijd je dan aan een mini­depressie, omdat alle fysieke processen dan vrijwel stilliggen. ‘’s Ochtends om half negen ziet het er echt allemaal anders uit, minder angstaanjagend,’ zei hij. En zo is het.

Aan het inter­viewen van vrouwen beleef ik even­eens plezier, maar die leveren vaak wel meer problemen op bij de afhan­deling

Aan mijn Meetlat-verleden heb ik een voorkeur overgehouden voor het in­terviewen van mannen. Aan het inter­viewen van vrouwen beleef ik even­eens plezier, maar die leveren vaak wel meer problemen op bij de afhan­deling.

Ik vroeg een paar collega’s of zij een voorkeur hebben. Arjan Visser, die al 25 jaar de mooie serie De Tien Geboden voor Trouw schrijft, vindt het prettig om oudere mannen te interviewen, omdat die de kunst van het relativeren beheersen.

Hij herinnert zich met veel plezier het gesprek dat hij had met de joodse psychiater en ex-verzetsman Hans Keilson, die hij sprak toen die 101 was. Maar met evenveel plezier denkt hij terug aan zijn interview met Hella Haasse, ook al op jaren toen hij haar sprak.

Liever een oudere man

Collega Nathalie Huigsloot, intervie­wer voor o.a. Volkskrant Magazine, Linda en HP/De Tijd, heeft een voorkeurs­lijstje met oudere mannen op num­mer 1, oudere vrouwen op 2, jongere mannen op 3 en als hekkensluiters: jongere vrouwen.

Vrouwen, vooral de jongere, hebben volgens haar een sterk ontwikkeld derde oog, waarmee ze bedoelt dat vrouwen altijd zeer kri­tisch naar zichzelf kijken. Daardoor zijn ze banger voor het oordeel van hun omgeving en willen ze vaak van alles uit het verhaal halen, of in elk geval verzachten.

Sven Kockelmann vindt dat mannen erg staccato zijn in hun antwoorden, overtuigd van hun gelijk

Gelukkig voor de vrouwen denkt col­lega Sven Kockelmann er anders over. Hij interviewt voor radio en tv, vrijwel altijd live, waardoor hij geen proble­men heeft met de afhandeling. Bij hem is het letterlijk: gezegd is gezegd. Hij vindt dat mannen erg staccato zijn in hun antwoorden, overtuigd van hun gelijk; bij hen gaat het vaak om punten scoren.

Vrouwen durven vol­gens hem meer onzekerheid te tonen, ze zoeken wat vaker naar het juiste antwoord en denken goed na over hun mening. Ook reageren vrouwen geestig op de valletjes die hij probeert te zetten. Hij vindt ze daarnaast slim­mer en veel intuïtiever, waardoor ze hem weleens uit balans brengen.

Bril op en lezen maar. Het moet van Adriaan van Dis. Hij heeft vast gelijk

Dat ik nog steeds iets van dit werk kan opsteken, merkte ik onlangs, toen ik Adriaan van Dis voor Nouveau inter­viewde. Hij zei: ‘Waak ervoor in te dutten, houd het gevoel van “het zal mijn tijd wel duren” ver van je. Blijf je verzetten, blijf je ergeren, lees verha­len en boeken die tegen je eigen me­ning ingaan, dat houdt je levend. Bo­vendien houdt het dementie op afstand.’

Dus zie ik mezelf zuchtend een lang artikel over de klimaatcrisis doorploe­gen. Bril op en lezen maar. Het moet van Adriaan. Hij heeft vast gelijk.

Dit artikel heeft eerder in de printeditie van Nouveau gestaan (c) Nouveau / DPG Media 2021

Foto (c) ANP

Elke week het laatste nieuws ontvangen in je mailbox? Het beste van Nouveau.nl, Máxima en cultuur voor leuke vrouwen met stijl. Schrijf je in