Leonie Jansen: 'Bij ons liepen liefde en rouw door elkaar heen'

Exclusief: de relatiegeheimen van Leonie en haar partner Jeroen Kramer.

Dat je na je zestigste nog een warme liefde kunt beleven die je intens gelukkig maakt, blijkt wel uit het verhaal van Leoni Jansen (67) en Jeroen Kramer (66). De zangeres/regisseur en de tv-presentator zijn dolblij met elkaar. Maar ze delen een groot verdriet: zij verloor begin 2015 haar man Onno Krijn, hij eind 2017 zijn vrouw Ilse Iseger. Ze hebben nu vier jaar een relatie, maar kennen elkaar al een half mensenleven.

LEONI: ‘Het begon ermee dat ik een kunstwerk kocht van Ilse. Het hing in het Amsterdamse Shaffy Theater, waar eind jaren 80 het KRO-programma Uit de kunst werd opgeno­men, dat ik presenteerde. Het hele team wilde dat drieluik hebben en na de laatste uitzending zei iedereen: ‘Bel jij haar op, Leoni?’ Dat deed ik en zij noemde de prijs, die heel schappelijk was. ‘Verkocht!’ riep ik, en toen was iedereen boos op me. Het hangt hier nog steeds in huis.’

JEROEN: ‘Wij kwamen elkaar tegen bij je volgende pro­gramma Rotonde, waarin ik samen met Frank Groothof een John Lennon-cover deed. Toen je daarna een poppro­gramma voor kinderen ging maken, Het Hart Bonkt, vroeg je mij voor de band waarin je zelf ook meezong.’

LEONI: ‘Die band werd geleid door Onno en het decor, een kolossaal hart, was gemaakt door Ilse. Er staan nog steeds filmpjes van op YouTube; bijzonder om daar samen naar te kijken. Door die band zijn we bevriend geraakt. We kwamen op elkaars verjaardagen.’

JEROEN, DROOG: ‘En begrafenissen.’

LEONI: ‘In de zomer van 2014 bleek dat Onno darmkanker had. Zeven maanden later was hij dood.’

JEROEN: ‘Wonderlijk genoeg kreeg Ilse rond die tijd dezelfde diagnose, dus die twee werden darmkankermaatjes. Zij genas, maar het overlijden van Onno was enorm confron­terend. Je beseft: dat had ons ook kunnen overkomen. Twee jaar later werd bij Ilse acute leukemie vastgesteld, overle­vingskans 10 procent. Jij was een van de weinige vrouwen die ik echt als een vriend beschouwde, niet eens zozeer als een vriendin. Dus ik belde jou nog dezelfde dag met het slechte nieuws. En je zei, dat vergeet ik nooit: ‘Je moet heel erg in het nu gaan leven en proberen de mooie momenten eruit te vissen, ondanks alle shit!’ Daar heb ik me enorm aan vastgehouden, door alles heen: de chemo’s, de stamceltrans­plantatie, de hoop en de wanhoop, toen niks mocht baten.’

LEONI: ‘Ilse’s ziekbed duurde ook zeven maanden, heel gek. In die tijd had ik veel contact met jullie allebei.’

JEROEN: ‘Je was ervaringsdeskundige, dat voelde goed. Ik heb jou ook meteen gebeld toen Ilse met palliatieve sedatie in slaap was gebracht op tweede kerstdag. Huilend, al kan ik me dat niet herinneren. Het was zo’n chaos van emoties.’

LEONI: ‘Ik zat aan het kerstdiner, maar ben zo snel mogelijk naar je toe gegaan. Je vroeg toen of ik wilde zingen op de begrafenis.’

JEROEN: ‘Ilse lag nog in coma en wij zaten samen op mijn werkkamer akkoorden en toonsoorten uit de zoeken. Dat voelde raar, maar het was ook troostrijk om met muziek bezig te zijn.’

Heb je veel aan Leoni’s ervaring met rouw gehad?

JEROEN: ‘Ja, en nog steeds. Het is waardevol dat we die ervaring delen. Al was ik na Ilse’s overlijden ook gewoon blij met afleiding, gezelligheid. Een van de eerste dingen die we samen deden, was een lange wandeling maken, met mijn dochter Sofie erbij.’

LEONI: ‘Het duurde niet lang of we ondernamen van alles samen: veel wandelen, naar de film, een concert...’

JEROEN: ‘Ik zei wel tegen je dat ik het allemaal hartstikke leuk vond, maar echt nog niet aan een relatie toe was. En dan riep jij: ‘Ik óók niet, we zijn gewoon vrienden!’’

LEONI: ‘We zoenden wel af en toe, puur voor de lol. Het was ook heel vroeg, zeker voor jou.’

JEROEN: ‘Ilse was toen vier, vijf maanden dood. Maar op een gegeven moment dacht ik wel: stel dát ik een nieuwe vriendin krijg, dan wil ik dat ze intelligent en een beetje sportief is, gevoel voor humor heeft en een creatieve geest. Hé, wacht even, zo’n vrouw staat hier naast me. Ik zei ook tegen je: ‘Voor iets wat geen relatie heet, begint dit verdacht veel op een relatie te lijken.’ Toen zijn we er maar voor gegaan.'

Met verdriet en al?

LEONI: ‘Ja, dat liep een beetje parallel. De ene keer zat je op het spoor van de verliefdheid en dan, floep, weer op het spoor van de rouw. Ik weet nog goed dat we de eerste keer publiek gingen als stel, bij een groot concert van Roger Waters, de voormalige basgitarist van Pink Floyd. Stikverliefd stonden we daar heel innig en ineens begint het nummer Wish You Were Here. Prompt begonnen we allebei te huilen om onze overleden partners, in elkaars armen.’

JEROEN: ‘Op vakantie kunnen we geen kerkje of tempeltje voorbijlopen of we steken een kaarsje of een wierookstokje voor ze aan.’

LEONI: ‘En dan lopen we weer hand in hand verder.’

Intussen is die nieuwe partner wel een totaal ander individu. Is dat niet ook confronterend?

LEONI: ‘Natuurlijk. In het begin durfde ik niet hardop te ver­gelijken. Als ik iets leuker vond van Onno, óf van Jeroen, had ik het gevoel dat ik de ander afviel. Terwijl die verschillen er gewoon zijn. Met Onno was ik op muzikaal gebied bijvoor­beeld enorm verweven. Jeroen en ik doen ook dingen samen, maar niet zo intensief. Aan de andere kant was Onno erg op zichzelf en vind ik het heerlijk dat Jeroen altijd te porren is om ergens heen te gaan waar veel mensen zijn. Prima toch?’ Tegen Jeroen: ‘Heb jij dit soort dingen ook? O ja, Ilse kon veel verder fietsen dan ik, haha!’

JEROEN, VOORZICHTIG: ‘Ze was inderdaad heel sportief.’

LEONI: ‘Dat ben ik ook, maar ik heb astma en longemfyseem, dus ik kom niet zo makkelijk een berg op. Ja Jeroen, je hebt een kat in de zak!’

JEROEN: ‘Welnee, ik moet er alleen nog aan wennen dat jij niet altijd voor me uit fietst. Terwijl je wel heel kordaat bent.’

LEONI: ‘Je vindt het ook fijn dat ik je vaak een schop onder je kont geef.’

JEROEN: ‘Daar heb ik inderdaad veel aan, net als aan je adviezen, je netwerk. En je studio niet te vergeten. Dat ik binnenkort een nieuw album uitbreng en op tournee ga langs kleine theaters, heeft voor een belangrijk deel met jou te maken. Ik kan nog weleens twijfelen of ik ergens wel aan moet beginnen, maar jij bent altijd van: geen gelul, gaan!’ Met een nieuwe partner heb je misschien ook wrijving op onverwachte punten.

JEROEN: ‘Dat klopt, al loopt het op andere punten juist weer onverwacht soepel. Ilse was bijvoorbeeld slecht in ruzie maken. Ze neigde naar niks zeggen en op een gegeven moment knalde het er dan uit. Leoni zal een dreigend probleem veel eerder benoemen en aanpakken. Ik ben daar inmiddels ook beter in geworden, trouwens.’

LEONI, VERHEUGD: ‘Ja, baf! Dan roep je: ‘Nu is het genoeg, ik wil het anders!’’

JEROEN: ‘Ik vind dat jij soms iets te veel in de coachingrol zit. Vorige week was ik een bloemkool in stukken aan het snijden en toen zei je: ‘Ik zou het zó doen.’ Dat trok ik even niet. Maar jij vindt mij af en toe te brommerig en te negatief.’

LEONI: ‘Je kunt soms hard oordelen, ook over voorstellingen van anderen, terwijl ik als regisseur beter besef hoeveel moeite het kost om zo’n prestatie neer te zetten. Maar het fijne is dat we over al die dingen kunnen praten.’

JEROEN: ‘We doen ook geregeld iets wat we ‘het tweegesprek’ noemen. Dan mag eerst de één een kwartier ononderbroken spuien en daarna de ander. Vervolgens praten we erover. Een ideale methode om je stoepje schoon te vegen.’

Leoni, afgelopen seizoen heb je Jeroen geregisseerd in De Prins van Oranje. Hoe was dat?

LEONI: ‘O ja, dat was interessant! Ik ben gewend om te regis­seren, maar Jeroen treedt meestal solo op en is gewend zijn eigen gang te gaan. Dus als ik een idee had en zei: ‘Nu moet je even daarheen lopen’, vroeg hij waarom.’

JEROEN: ‘Ik dacht: ik moet het toch óók snappen? Ik had nota bene het grootste deel van het stuk geschreven.’

LEONI: ‘Vertrouw me, zei ik, want op zo’n moment moet je je overgeven. Al wilde ik de jongehonderigheid die jou zo leuk maakt ook niet crashen. Uiteindelijk is het een groot succes geworden.’

Welke nieuwe dingen hebben jullie nog meer ontdekt samen?

LEONI: ‘Dan denk ik het eerst aan ons nieuwe, samengestelde gezin, met Jeroens dochter en zoon en mijn twee zonen. Het is een andere vorm van compleet. De kinderen genieten er ook enorm van, doen zelfs apart dingen met elkaar.’

JEROEN: ‘Ik heb het wandelen ontdekt. Heel lang en dagen achter elkaar. Door jou schenk ik ook meer aandacht aan muziek, ik ben minder gaan drinken, ben tien kilo afgevallen.’

LEONI: ‘Overgewicht valt ook niet zo goed te combineren met ambitie.’

JEROEN: ‘Dat is wel een verschil: jij hebt altijd een plan en ik ben meer van het klooien en dan zie ik wel.’ Grinnikend citeert hij een regel uit een eigen liedje: ‘Wie altijd een stip aan de horizon volgt, loopt soms aan het mooiste voorbij.’

LEONI: ‘Nou, zo voel ik het niet. Maar ambitie brengt ook onrust, dat is waar. Gelukkig kan ik al veel beter nietsdoen dan vroeger, dus wat dat betreft leer ik van jou.’

Slijt het verdriet?

JEROEN: ‘Het staat niet meer zo vaak op de voorgrond. Maar soms wel en dat is prima. We hebben allebei ook een liedje op ons repertoire dat gewijd is aan onze overleden partner.’

LEONI: ‘Iemand zei ooit: ‘Rouw is liefde die geen huis heeft’, maar in die liedjes kunnen ze wonen. Ik ben vooral dankbaar. Met Onno had ik de hoofdprijs, net als jij met Ilse, en dan mogen we nu samen zo’n vrolijke doorstart maken, dat is toch onvoorstelbaar? Misschien is het te vergelijken met kinderen. Je kunt onnoemelijk veel van je eerste kind houden, en als je dan een tweede krijgt, hou je daar tot je verbazing net zo veel van. Je hart is groter dan je denkt.

Over Leonie & Jeroen

Leoni Jansen begon haar carrière in het theater. Eind jaren 70 trad ze op als jazzzangeres. Ze switchte naar radio en tv en presenteerde een groot aantal programma’s, vooral voor kinderen (onder meer Het Jeugdjournaal) en rond cultuur (Uit de kunst, Geen C te hoog, Jansen & Co). Vanaf de jaren 90 legde ze zich weer toe op muziek en zingen. Ook regisseerde ze veel voorstellingen en (theater)concerten. Vorig jaar bereikte ze een finaleplaats in The Voice Senior. Vanaf oktober is ze op tournee met Leoni Jansen in concert.

Jeroen Kramer presenteerde vanaf 1990 elf jaar lang Het Klokhuis. Daarna sprak hij als voice-over talloze commercials, bedrijfsvideo’s en luisterboeken in. Sinds jaar en dag is hij reporter bij Het Sinterklaasjournaal en de Sinterklaasintocht. Hij acteert ook, dit najaar in de reprise van de kindertheatervoorstelling De Prins van Oranje. Daarnaast is hij singer-songwriter. Zijn nieuwe album heet Tuuk. Dit najaar gaat hij op tournee.

Dit dubbelinterview heeft eerder in de printeditie van Nouveau gestaan (c) Nouveau / DPG Media 2022

Elke week het laatste nieuws ontvangen in je mailbox? Het beste van Nouveau.nl, Máxima en cultuur voor leuke vrouwen met stijl. Schrijf je in